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Thema: ein konsequentes dialektisches Weltbild? *

  1. #1
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    Ein Wort zu DSA:
    Gemäß der Heiligen Ilumenestra ist die göttliche Weltordnung Aventuriens ein dualistisches Weltbild. Zwölf Götter und Zwölf Erzdämonen. Pure Gegensätze, die sich in den beschriebenen Profilen der Götter und Erzdämonen besonders widerspiegeln. Ebenso dualistische Urprinzipien, die alles erschaffen haben: Los und Sumu.
    Wenn man von dieser Feststellung ausgehen kann, habe ich jedoch generelle Anmerkungen zu machen:
    1. Wie kann man den Namenlosen in dieses Weltbild philosophisch sinnvoll und konsequent eingliedern?
    2. Warum gibt es für Alveraniare, Erzalveraniare und Götter keine Werte, wenn es doch selbiges für Dämonen, gehörnte Dämonen und Erzdämonen gibt?
    Nach meinem Wissen beantwortet Fanpro in seinen Quellenbüchern diese Fragen nicht.
    Doch was sagt ihr dazu?


    (Geändert von Herr Bup Moexi um 9:12 am am Okt. 18, 2001)

  2. #2
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    Ich spiele zwar kein DSA, aber ich glaube, dass es extrem darauf ausgerichtet ist, gut zu spielen (haben gewisse Experten behauptet, glaub ich ihnen auch)
    Und als guter Junge (oder Mädchen) bekämpft man halt keine guten Götter, sondern nur böööööseeee Dämonen.
    Wie gesagt, ist nur eine Mutmaßung (mal sehen, was die anderen dazu sagen).

  3. #3
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    Doch es gibt Antworten darauf und zwar genau die Richtigen aus einem Aventurischen Boten von *schaut* 1990. Ich spiele zwar kein DSA mehr aber ihre Erklärungen über das Rollenspiel gehören zu den Besten !
    Also : Wir können und wollen keine Wert für Götter und Erzdämonen uä. angeben. Selbiges gilt für Fragen wie: Was ist das größte, schnellste, mächtigste etc. Wesen auf Aventurien. Bitte seht das ein, den die Beantwortung solcher Superlative zerstört konsequenterweise die phantastische Welt...

    Gut Erzdämonen sind angegeben. Aber sieh es so : Die dortigen Werte stehen lediglich für die beliebteste Erscheinungsform des Dämons in weltlicher Form. In einem evtl. Kampf der Helden (nun es besteht ja die Möglichkeit das einer bei einem Beschwörungspatzer erscheint) gegen einen solchen bestreiten müssen könnte man nun diese Werte verwenden. Überflüssig sind sie allerdings trotzdem, da sie durchaus auch anders erscheinen könnten und zweitens weil die Helden eh keine Chance haben.
    Aber so kann man sich vielleicht ein Bild machen.

    Von Werten für die Götter halte ich persönlich auch nichts. Denn man soltle nicht gegen einen Gott kämpfen müssen. Meisterinterne Ausfechtungen kannst du ja selbst bestimmen (Gott gegen Gott) und dir was ausdenken... aber man braucht sie nicht. Ein Gott braucht alleine daher keine LE und AT/PA etc. weil er durch seine Schöpfungskraft und Macht ganz andere Dinge vollbringen kann. Warum soll ein Gott kämpfen, wenn er einfach einen Berg auf seinen gegner setzen kann ...?!

    Der Namenlose ist in gewisser Weise ein Geheimnis. Und das soll er auch sein, schließlich braucht eine Welt ebenfalls Mysterien die nicht beantwortet werden können oder die vielleicht im DSA Stab beantwortet sind (also Logik besitzen) aber nicht weiter erläutert werden sollen.

    P.S. Übrigens würde ich das DSA-System und die Götterwelt Dualistisch und nicht dialektisch nennen :-) aber man darf sich ja mal verschreiben.

  4. #4
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    Ups, ein Lapsus der Termini...... Dankeschön für die scharfsinnige Beobachtung.
    Primordan,
    es geht mir nicht um die praktische Spielebene von DSA, sondern um das philosophische Konzept. Und das ist inkonsequent nach meine Meinung.
    Übrigens sind die Götter nicht omnipotent und können gemäß dem "Göttervertrag" im Mysterium von Kha nicht walten und schalten wie sie wollen (im Sinne von schöpferischer Kraft) und ob dieser Einschränkung von *Macht kann man sie mit einem Erzdämonen gleichsetzen. Aber was ist mit den Werten eines Alveraniars? Er ist nun, besonders im Kontext der puniner Alveraniden- Forschung, ein Wesen, dem man doch Werte beimessen könnte.
    Vor der SL sollte es keine "Mysterien" geben, schließlich ist der SL auch die Welt als solche.
    Es ist eine recht einfache Erklärung den Namenlosen zu mystifizieren (was aus Sicht von SC's legitim ist).
    Im Zuge der fanproschen Antwort, eine Frage an die Allgemeinheit: Was macht eine phantastische Welt aus?

  5. #5
    Gast

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    Mh, mit den Alveraniden gebe ich dir recht, da könnte man Werte vergeben (das waren doch die unter den Göttern, oder...?)
    Aber wahrscheinlich hat man die bis jetzt nie gebraucht.

    Das mit den Geheimnissen vor dem Spielleiter ist eine strittige Frage und awir haben auch in unserer Gruppe lange darüber diskutiert. Aber ich denke doch das es sein muss.
    Betrachte es mal rein vom Praktischen. Wenn ich sage das und das Wesen ist das Größte, dann kann ich nachher nicht sagen : So jetzt gibts noch ein größeres ! Ein Jahre später wieder ein Größeres. Wenn dann könnte man ja sagen : Das Größte bekannte Wesen ! (das ist dann schon besser).

    Vielleicht hält ein Verkaufsrollenspiel ja auch Mysterien aufrecht, weil logischerweise noch nicht alles ausgearbeitet ist, weil man ja weiter verkaufen will und die Spieler und Meister überraschen möchte. Oftmals ist die Lösung eines Mysteriums ja auch als Abenteuer verwendbar...

    Ich sehe z.B. selbst, das ich mir in meinem eigenen Rollenspiel nicht alle Fragen beantworten kann. Und das will ich auch noch garnicht, denn vielleicht habe ich eines Tage die perfekte Idee wieder eine Sache umzusetzen und warum sol lich sie dann vorher flapsig verbauen.

    Nun hin und her, natürlich ist in DSA nicht alles ganz logisch und konsequent was aber meiner Meinung eher daran liegt, das eben noch nicht alle Sachen festgelegt und veröffentlicht wurden. Außerdem ist das ganze ja ein unglaublicher Entwicklungsprozeß. Schau dir mal an was in den ersten Büchern so stand und wie wenig man über die Götter erfuhr und was im Gegenstück heute alles existiert. Vieles wird mit Sicherheit auch nachgearbeitet.

  6. #6
    Vorsintflutlicher Avatar von Borbarad
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    Also zuallererst ein Link:
    <a href="http://www.luzifer.at/freiherr/freiherr.html

    Das" target="_blank">http://www.luzifer.at/freiherr/freiherr.html

    Das</a> ist die Seite von einem der besten Redakteure der DSA Redaktion Hadmar Freiherr von Wieser und er beantwortet einige Fragen auf der Seite zu oben genannten Myterien und Du kannst ihm auch eine E-Mail schreiben bzw. Dich auf E-Listen eintragen.

    Wie Primordan schon sagte sehe ich die Werte der Erzdämonen als Anhaltspunkt für deren Erscheinen auf Dere. Aber auch in den Publikationen steht, man soll durchaus +/- 50% anlegen, selbst bei einfachen Zants (siehe Rohals Versprechen, der Kampf Borbarad &lt;-&gt; Rohal). Du kannst einen Erzdämon ja auch nicht töten, wenn Du ihn in seiner Erscheinungsform nach Werten besiegst. Sollte sich also bei Dir ein Gott die Ehre geben in menschlicher Form zu erscheinen gib ihm ähnliche Werte an die Hand, die er in dieser Form hat.

    Das Mysteriuem von Kha hiesse übrigens nicht so, wenn es kein Mysterium wäre. Du meinst ein SL müsste alle Fakten der Spielewelt kennen, und genau so ist es doch auch. Du kannst doch ganz frei bei Dir entscheiden, wer nun welche &quot;Werte&quot; hat, wer der mächtigste ist und wieso es den Namenlosen gibt. Sei doch froh, dass dies alles nicht festgeschrieben in irgendwelchen Werken steht, oder denkst Du nur SLs lesen Hintergründe. Wenn Du Dich an offizielel Werte und &quot;Wahrheiten&quot; klammerst wird Deine DSA Welt durchschaubar und stinklangweilig für jeden Spieler, der die gleichen Bücher wie Du gelesen hast. Und DSA ist schon eine seeeeeeeeeeeeeeeeehhhhhhhr mysterienarme Welt.

    Sieh Dir mal Vampire an, wo praktisch GAR NICHTS offiziell geklärt ist und Du als SL Dir alles was Du festlegen willst selbst ausdenken musst. Das ist zwar etwas Arbeit und erfordert Phantasie, aber dafür hast Du Deine eigene Spielewelt und kein Spieler wird je etwas wissen, bevor er es nicht IM Spiel herausfindet. Und wenn Du dann bei einem anderen SL spielst, ist für Dich auch Spannung da, weil Du eben nicht wissen kannst, wie dieser SL die Sachen für sich festgelegt hat.

    Gruß,
    Borbarad

  7. #7
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    Borbarad!
    Sein &quot;eigenes DSA&quot; zu kreieren, die eigene Welt zu gestalten und nicht nur oder unbedingt &quot;offiziellen Wahrheiten&quot; zu folgen, dass ist wichtig und ermöglicht individuelle Welten, Spannung usw. Ich stimme dir zu und mal nebenbei: Ich habe es in vollem Umfang auch getan nachdem ich ca. 3 Jahre den offiziellen Weg gegangen bin.
    Doch mir geht es in meiner Fragestellung darum, dass die metaphysische Welt in Dere gemäß den offiziellen Werken wenig glaubwürdig (auf einer philosophischen Ebene) und konsequent erscheint. Ob dies nun Fehler der Redakteure waren, eine Entwicklungsfrage oder aber die Spieler orientierte Möglichkeit der Selbstgestaltung, sei nun einmal dahingestellt. Natürlich sind die letzten beiden Punkte wichtig in einem Rollenspiel und das Vampire- Beispiel zeigt dies auch deutlich.
    Ich handhabe das übrigens in meiner Gruppe so, dass ich die gängige DSAsche Kosmologie meinen Spielern zugänglich gemacht habe, jedoch höhere Formen dessen nicht einmal meine Spieler wissen, natürlich davon abhängig, dass ich als SL höhere Formen, Erkenntnismöglichkeiten im Kontext von Kulturen und Traditionen möglich mache und ab und zu Denkanstöße und Ansätze meinen Spielern und deren Charas zugänglich mache, damit sie ambitioniert werden.
    Summa summarum kann man sicherlich sagen, daß ein &quot;offizielles DSA&quot; nicht ausreichend ist um Fragen von Philosophie und Kosmologie zu behandeln.

    P.S.: Das Hadmar Freiherr von Wieser zu den besten Redakteuren von DSA zählt, hat das irgendeine Aussagekraft?

  8. #8
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    Vorweg muss ich sagen, dass den Göttern bei DSA, so irrational es sich auch anhören mag, eine zu große Macht gegeben wird. Insbesondere Rondra hat in diesem Zusammenhang real betrachtet, weniger Macht oder Anhänger als beispielsweise Kor. Was den Namenlosen angeht, so kann ich davon ausgehen, dass er allein in etwa ein Machtgleichgewicht mit den 'guten' Göttern stellt. Da die Erzdämonen gleichsam den Namenlosen und die Zwölfe in einen Zwist ziehen, behaupte ich (und dies ist sehr gewagt), dass das einzig neutrale eben durch diese Erzdämonen verkörpert wird. Wieso auch sonst wäre es möglich, dass ein Beschwörer durch die Weisheit Hesindes und ihre Gaben in der Lage ist, dieses Spärentor zu öffnen?

    Allerdings sehe ich auch die Zwölfe nicht als die Verkörperung des Bösen, da diese auch schon oft genug zu Massakern an ganzen Völkern geführt haben. Alleine Rondra abermal mit ihren Tugenden heizt die Masse auf und schickt sie in Schlachten, in denen mehr Blut vergossen wird, als bei der Opferung im Tempel an den Namenlosen. Da die Götter untereinander auch im Hader stehen, kann man diesen polytheistischen und pantheistischen Glaubensweg auch nicht als den richtigen oder guten definieren.

    Das einzige, was meiner Meinung nach feststeht ist, dass der Namenlose das Böse verkörpert und nicht die Erzdämonen. Ich habe, wie es sein soll als Meister wie auch als Spieler den dualistischen Teil zum Namenlosen definiert und definiert bekommen, möchte an dieser Stelle jedoch nicht näher darauf eingehen, da Herr Bup Moexi weiss, was ich meine, oder zumindest denke ich das.

    Was den gefallenen Ausspruch &quot;Was das Größte...etc ist.&quot; muss ich ebenfalls darauf hinweisen, dass man Macht wahrlich nicht mit einem physischen Bild definieren kann, so dass ich diese Aussage in dem Kontext meines Verständnisses als inakzeptabel diktiere. In meinen Anfängen in der DSA-Welt habe ich auch ein derart befremdlich kleingeistliches Sichtbild an den Tag gelegt, muss heute aber zugeben, dass dies einige meiner Charaktere und Spielrunden den Kopf gekostet hat.

    Aber um noch einmal auf fest definierte Werte für Götter und Anhang zurückzukommen, so muss ich sagen, dass der Meister in der entstandenen aventurischen Welt derart eingeschränkt wurde, dass ich mir meinerseits einen neuen Kontinent auf Dere gesetzt habe. Ab dem Punkt, wo ich als Meister nicht mehr das letzte Wort habe, weil ein Spieler ein Quellenbuch oder gar einen Roman aus der Tasche zieht und mir freudestrahlend verkündet &quot;Das ist aber ganz anders! Also hier steht...&quot; mitteilt, worauf ich &quot;...das dir gleich ne Kuh auf den Kopf fällt, wenn du die Atmosphäre jetzt zerstörst.&quot; androhen muss, damit ein relativ tiefes Spielerlebnis stattfinden kann, bin ich der Meinung, dass die heutige DSA Welt einfach zu vorstrukturiert ist. Gut, man kann sagen, dass man sich hinter das eherne Schwert zurückziehen kann, aber ich bin mir recht sicher, dass die Fanpro Autoren schon kräftig daran arbeiten, diese letzte Zuflucht der Kreativität zu zerstören.

    Man mag mir vorwerfen, dass ich dafür auch einen vollkommen neuen Punkt hätte festlegen können, aber ich bin der Meinung, dass der Beitrag des Bup Moexi eine gute Basis für meine Bedenken darstellte.

    Allzeit gutes Rollenspiel wünscht

    Karag van Thobenfelde

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